Ariadne von Schirach: „Mitgefühl ist ein geistiges Vermögen“

Warum sind in einer Phase der unglaublichen Absicherung seltsame Sehnsüchte nach starken Führern so stark geworden?
Ariadne von Schirach: Ich nenne das „Wiedervorlage“. Mit dieser Rückkehr bewältigt geglaubter Themen sind wir auch in Deutschland konfrontiert, wo wir ebenfalls wieder rechte Bewegungen haben. Wir haben sehr viel getan in der intellektuellen Aufarbeitung des Holocaust, aber das Herz hängt wohl noch nach. Der Schatten verschwindet erst, wenn man ihm wirklich begegnet.

Wie sind Sie auf das Thema der psychotischen Gesellschaft gekommen?
Das fing in meiner Schulzeit an, vor 20 Jahren. Auf einmal mussten wir alle sexy werden. Ich habe das als kulturellen Bruch empfunden. Natürlich hatte man Sex, aber sich das Begehren auf den Leib zu schreiben und zu Markt zu tragen, war neu. Mein zweites Buch „Du sollst nicht funktionieren“ hat sich damit beschäftigt, was passiert, wenn wir nicht nur unser Begehren, sondern auch den ganzen Rest unseres Lebens zu Markte tragen. „Die psychotische Gesellschaft“ beschreibt den Punkt, an dem wir vor lauter Profitstreben und Konkurrenzdenken das Leben dermaßen aus den Augen verloren haben, dass wir uns im Leben und Zusammenleben nicht mehr zurechtfinden.

Treibt die Digitalisierung dieses „Psychotische“ der Gesellschaft noch weiter an?
Digitalisierung und Globalisierung machen für mich Dinge nur sichtbar. Früher haben wir einfach nichts gehört von denen, zu denen wir die Waffen exportiert haben. Jetzt stehen uns die Kinder der Ermordeten und derer, die in Kriegs- und Krisengebieten nicht mehr wohnen können, vor Augen. Oder vor der Haustür. Wir werden also nur auf eine neue und zunehmend dringliche Weise mit den Folgen unserer Taten konfrontiert. Aber natürlich hat auch das zwei Seiten, denn einerseits zwingt uns die Digitalisierung, uns bewusst mit allem auseinanderzusetzen, andererseits bieten vor allem die sozialen Medien eine noch nie dagewesene Realitätsflucht an.

Das, was Sie „Ökonomisierung“ nennen, beschäftigt uns rund um die Uhr. Welche Fragen sollten wir da stellen?
Wir leben in einer Zeit großer Freiheit und großen Wohlstandes. Dass wir trotzdem so unglücklich sind, wieder anfangen mit Fremdenhass, mit Frauenfeindlichkeit, mit Antisemitismus, zeigt, dass die Fragen, die wir stellen müssen, innere Fragen sind. Es geht also um ein seelisches Problem, ein Problem des Sinns. Damit verbunden ist die Frage nach unserer Rolle als Menschen in der Welt. Die alten Geschichten tragen nicht mehr, und neue haben wir noch nicht gefunden. Das gibt uns die Chance zu einer wirklich aufgeklärten Aufklärung. Die beginnt damit, anzuerkennen, dass wir nicht die Krone der Schöpfung sind, sondern eine Spezies unter Spezies, die mit allem, was sonst ist, zusammenleben muss. Das betrifft nicht nur die Natur, die Tiere, die Erde, sondern auch andere Kulturen und natürlich das, was wir selbst erschaffen haben wie Städte, Institutionen oder den Kapitalismus. In unserer inneren Krise steckt also auch eine Einladung zu mehr Bewusstsein, mehr Dialog. Aber natürlich ist es ganz schön anstrengend, sich all diesen Dingen zu stellen. Es kann sein, dass man lieber flieht, in virtuelle Welten oder eine Ausgrenzung anderer.

Dass sich aus dem Wohlstand heraus ein Bedürfnis nach neuen Autoritäten entwickelt, ist schwer zu verstehen. Ist das von vielen konstatierte „Ende der Religionen“ ein Teil des Problems?
Absolut. In der Psychose wird das eigene Identitätsproblem virulent, eben die Frage, wer wir sind und sein wollen. Doch wir Menschen sind paradoxe Wesen mit einem Körper und einem Innenleben, mit Gefühlen und Gedanken, autonom und abhängig zugleich. Unsere widersprüchliche Lage hat kaum jemand so schön beschrieben wie der Philosoph ­Søren Kierkegaard, der sagt, der Mensch sei ein seltsam zusammengesetztes Wesen, das für sich selbst ein Problem ist. Dieses Problem ist eben sein Identitätsproblem, und jeder von uns muss immer wieder zwischen seinen unterschiedlichen Existenzebenen vermitteln, eine Balance, die Kierkegaard „Synthese“ nennt. In klassischen Übergangsphasen wie der Pubertät verlieren wir die Balance, um zu einem neuen und umfassenderen Verständnis unserer Identität zu kommen. Eine Psychose ist auch ein Übergangszustand, während dessen die unterschiedlichen Elemente, aus denen nicht nur wir selbst bestehen, sondern auch die Gesellschaft, nicht mehr in einen Zusammenhang gebracht werden können.

Wie konnte es so weit kommen?
Digitalisierung und Globalisierung sind Beschleuniger. Aber wir haben im Westen, also in den Ländern, die durch eine antike, christliche und koloniale Vergangenheit verbunden sind, schon seit Platon ein ebenso einseitiges wie ignorantes Identitätsverständnis, das auf Kosten der Natur, der Tiere, der Erde, der Frauen, der Gefühle, des Körpers gegangen ist. Das kann lange gut gehen, wie auch eine individuelle Psychose einen langen Vorlauf hat, und wir können die aktuelle Krise auch als den Moment begreifen, wo es eben nicht mehr gut geht, wo beispielsweise die Erde und die Natur einfach nicht mehr mitmachen bei der großen Ausbeutungsparty. Einen zweiten Auslöser für die Psychose sehe ich im ambivalenten Erbe der Aufklärung. Die Aufklärung besagt ja, dass der Mensch Verantwortung übernehmen muss, dass die Welt nicht von Gott, sondern von Menschen gemacht ist. Das hatte eine Individualisierung zur Folge, was einerseits ein Riesenfortschritt ist, weil wir endlich anerkennen müssen, dass wir Menschen unterschiedliche Daseinserfahrungen machen. Das Problem ist, dass wir durch diese Betonung unserer Unterschiede das Gemeinsame aus dem Blick verloren haben.

Und worin besteht dieses Gemeinsame?
Unsere kollektive Identitätskrise ist essenziell eine Krise des Zusammenlebens, die ganz vergisst, dass der andere auch so ist wie ich. Dass derjenige, der zu uns kommt, mit der anderen Hautfarbe, der schwierigen Geschichte, einer von uns ist und dieselben Fragen hat. Die Konsumindustrie gaukelt vor, es ginge darum, uns immer noch stärker voneinander zu unterscheiden. Damit kommen wir auch zum dritten Auslöser der aktuellen Krise, der Allgegenwart des ökonomischen Denkens. Und weil wir mittlerweile nicht nur Schulen, Universitäten und Hospize, sondern auch uns selbst – in Deutschland nennen wir das Ich-AG – wie Unternehmen führen, ist es kein Wunder, dass wir vergessen haben, dass uns Menschen viel mehr verbindet als trennt. Wir sind alle in dieses Leben geboren, haben Hunger, suchen Sicherheit und Selbstausdruck, Anerkennung und Austausch. Und wir haben alle einen Geist. Dieses Bewusstsein unseres Bewusstseins ist der Ort, an dem wir unser Identitätsproblem sowohl empfinden als auch überwinden können. Jeder und jede von uns kann sich von außen sehen. Und jeder, der will, kann sich in einen anderen hineinversetzen. Das ist eine geistige Sache. Wenn ich mich erinnere, wie sich das angefühlt hat, als ich mich einmal ausgesperrt habe – ein scheußliches Gefühl übrigens –, kann ich auch nachfühlen, wie sich das anfühlen mag, wenn man gar nicht mehr nach Hause kann, weil Krieg ist oder schlimme Not. Mitgefühl ist ein geistiges Vermögen, daher kann man es auch trainieren, bis man irgendwann vielleicht sagen kann: „Ich bin ein Mensch, nichts Menschliches ist mir fremd.“

Verlieren wir durch die Ökonomisierung unsere Menschlichkeit?
Die Ökonomisierung als eine Art säkulare Religion ersetzt alle Arten von gesellschaftlichen Wertdifferenzen – ob wahr/falsch im Journalismus oder recht/unrecht in der juridischen Sphäre – durch die ökonomische Differenz Gewinn/Verlust. Aber da Verlust keine echte Option ist, geht es nur noch um den Gewinn. Um den Profit. Mehr, mehr und immer mehr. Doch das Mehr ist leer. Das Problem der Alleinherrschaft eines Prinzips ist, dass es uns fortrückt von der Wahrheit unseres Lebens. Das Leben ist komplex, vielstimmig, findet in Polaritäten statt und ist ein ewiges Aushandeln, solange wir daran teilhaben dürfen. Auch wir Menschen sind existenziell föderale Geschöpfe. Das hat schon Freud gesagt: Jeder Mensch ist eine kleine Gesellschaft. Wir sind die Conférenciers unseres Selbst, wir sind ein Gespräch. Ein psychotischer Mensch kann nicht mehr in einen Dialog treten, nicht mehr zuhören, nicht mehr angemessen reagieren. Er ist geisteskrank, wobei die Krankheit in einem temporären Verlust ebendieses Geistes und seiner Kompetenzen wie Mitgefühl, Urteilskraft oder Fantasie besteht. Diese Diagnose trifft den gesellschaftlichen Zustand derzeit ganz gut.

Wir können in Gruppen oder Familien an das Wir andocken, aber auch im Transzendenten. Die Religionen entstanden, als die Gesellschaften komplexer wurden. Es stellt sich die Frage, ob wir so etwas wie ein neues Weltethos brauchen oder eine neue Weltreligion?
Wenn wir Religion als Rückbindung begreifen, dann ist das, was jetzt passiert, eine zutiefst religiöse Situation. Es gibt das schöne Wort „Namaste“: Ich sehe das Universum in dir, das Universum ruht in dir. Jeder von uns ist sowohl Teil als auch Ganzes, ist Welle, aber auch der Ozean. Das ist der Trost, den wir jetzt brauchen, dass das, was der Einzelne tut, Auswirkungen auf das Ganze hat. Im Talmud heißt es: „Wer eine Seele rettet, rettet die ganze Welt.“ Angesichts der totalen Verwertung müssen wir uns daran erinnern, dass das Leben selbst heilig ist. Die christliche Religion ist durch eine Art „Außenstelle“ definiert, die über diesem Leben steht. Diesen „Nichtort“ hat man mit einer patriarchalen Männergottheit besetzt, die mit Sprüchen wie „Macht euch die Erde untertan“ die Ausbeutung der Schöpfung und der Geschöpfe legitimiert und den Sinn für das Ganze verletzt hat.

Wie können wir zu diesem Ganzen zurückkehren?
Es ist an der Zeit für ein planetares Bewusstsein, getragen von der Einsicht, dass man in dem, was man tut, sowohl seine eigenen Interessen vertreten kann als auch die des Ganzen im Auge haben muss. Unser Geist ist nicht nur der Ort der Wahrnehmung für andere, sondern auch der Ort, in dem das Universum ruht, das Ganze. Unsere Krise ist eine spirituelle Krise und der Wandel, um den es gehen muss, ein Bewusstseinswandel. Dabei geht es auch um eine Meditation des „Genug“. Die notwendige Rückbesinnung auf das Brauchbare ist ein spiritueller Akt, getragen von Demut, von Achtung und im besten Sinn von Großzügigkeit, denn wenn wir bei dieser Rückkehr zum Leben nicht mehr nur uns selbst gerecht werden wollen, sondern auch dem, was mit uns ist, dann müssen wir uns fragen, wie es gelingen kann, endlich wieder mehr in die Welt hineinzugeben, als wir hinausnehmen.

Sind Sie selbst religiös oder spirituell geprägt?
Ich bin an sich evangelisch. Die Konfirmation habe ich abgelehnt, weil ich es unrecht fand, mein Gespräch mit Gott mit Geschenken zu verschandeln. Durch den Ethikunterricht bin ich später zur Philosophie gekommen. Und irgendwann bei einer ziemlich spirituellen Weltsicht gelandet. (lacht) Für mich ist die Essenz aller Spiritualität neben Wohlwollen und Güte auch der Humor, den braucht man auch, so als „Welle“. Und obwohl ich die Abenteuer des Geistes liebe, das Ins-Offene-­Denken, die Fragen, auf die es keine Antwort gibt, bin ich im Herzen eine Aufräumphilosophin. Ordnen ist für mich die wahre, revolutionäre Tat. Es klingt so schön, zu sagen: „Geh irgendwohin, gründe ein neues Land, alles ist neu und frisch.“ Das ist die Männerfantasie: Planet kaputt, neuer Planet. Ich hingegen bin fürs Aufräumen. Wir haben doch schon alles: demokratische Institutionen, diplomatische Kompetenzen, unsere europäische Geschichte. Wenn wir wissen, wo wir stehen, können wir auch mit denen sprechen, die das Leben ganz anders sehen.

Aber müssen wir nicht ganz grundsätzlich ein paar Dinge ändern?
Ja. Die ignorante westliche Weltsicht mit ihrer Gier und ihrem Wohlstand, der immer schon auf Kosten der anderen ging, muss sich selbst reflektieren. Wir können einfach nicht mehr so tun, als hätte das, was wir kaufen oder konsumieren, keine Auswirkungen auf das Ganze. Das ist die spirituelle Herausforderung des Augenblicks. Die gute Nachricht ist: Wir Menschen sind dafür gebaut.

Kann man Sinn suchen oder wird man vom Sinn gefunden?
Sowohl als auch.

Welche Erfahrungen haben Sie gemacht?
Ich denke, dass der Mensch nach Ganzheit strebt. Sinn entsteht für mich, wenn man die eigene Position in Bezug auf das Ganze auf eine brauchbare Weise bestimmt hat. Diesen Sinn stellen wir aber nicht nur her, er stellt sich auch ein, nämlich dann, wenn die Abstände und Benachbarungen, die Rhythmen und Resonanzen zwischen den Dingen des Lebens stimmen und eine lebbare Ordnung herrscht. Die allerdings kann so viele Formen haben, wie es menschliche Behausungen gibt, in denen man sich wohlfühlt, beheimaten kann. Das Leben ist diesbezüglich eine sehr persönliche Angelegenheit. Und es gibt immer was zu lernen. Jedes Mal, wenn ich glaubte, angekommen zu sein, ist mir das ausgetrieben worden.

Warum waren Sie gefordert?
Alles, von dem ich dachte: „Also, das kenn ich wirklich nicht“ oder: „Das hat gar nichts mit mir zu tun“, hatte irgendwann dann doch etwas mit mir zu tun. Dem Schatten und dem, was zur eigenen Ganzheit fehlt, begegnet man immer wieder. Mittlerweile bin ich Mutter geworden, das ändert  natürlich ebenfalls die Perspektive. Was ich mir für das Kind wünsche, sind neue Probleme. Denn ich habe die Erfahrung gemacht, dass unbewältigte familiäre und kulturelle Fragestellungen einfach durchgereicht werden an die nächste Generation.

Religion hat immer die Dimensionen des Menschlichen in ritualisierter Form gestaltet und so versucht, mit der Ambivalenz, auch mit Schuld, umzugehen.
Wir müssen wieder vertrauen lernen. Unsere Abhängigkeit bejahen, das Soziale bejahen. Dazu gehört auch eine gesunde Demut vor dem Leben. Man kann nicht alles im Griff haben und man kann nicht alles wiedergutmachen. Das Vertrauen ist die Schwester des Staunens. Die Rückkehr zum Ganzen beschreibt den Moment, in dem der Verstand der Liebe Platz macht, und diese Liebe ist vielleicht auch ein Sinn für das Ganze. Wenn man weiß, wie kostbar das Leben ist, braucht man keine monotheistische Religion. Die Liebe des Schöpfers – ob man damit Gott meint, eine ewige Quelle oder einfach das heilige Leben selbst – zeigt sich in der Schöpfung, in jedem neuen Augenblick, in jeder Blume, in jedem Kind. Doch wir sind nicht nur Geschöpfe, sondern tatsächlich Mitschöpfer.

In welchem Sinn sind wir Mitschöpfer?
Das Leben hat die Bedeutung, die wir ihm geben. Es ist wichtig, wie wir über die Erde denken, wie wir übereinander denken. Wir sind kreative Kreaturen, die das Leben nicht nur erfahren, sondern auch gestalten können. Durch die Erinnerung an unsere schöpferischen Kräfte lassen sich Angst und Ohnmacht überwinden; also indem wir auf das, was ist, bewusst antworten und dabei zugleich Verantwortung übernehmen. Eine solche Rückkehr zum Leben ist ein poetischer Akt, der dem, was wir bewusst wahrnehmen, auch einen neuen Sinn verleiht. Und das ist auch bitter nötig in einer Zeit, in der manche wieder von starken Führern und einfachen Antworten träumen, anstatt selbst zu denken.

Woher kommt denn diese ewige Regression?
Im Zuge der Ökonomisierung haben wir vergessen, dass es die Pflicht des Starken ist, den Schwachen zu schützen. Weshalb sind die Hilfsbedürftigen angeblich selbst schuld und müssen verachtet werden? Diese Verachtung verbindet sich gern mit einer Sehnsucht nach Reinheit, einer Gesellschaft der „Ordentlichen und Anständigen“, die endlich möglich wäre, wenn man die ganzen Faulen und Schwachen losgeworden ist. Aber jede Hausfrau weiß, dass es nie rein und ordentlich ist, egal, wie schön du putzt. Diese Bereitschaft, immer wieder neu anzufangen, ist für mich die Essenz jedes spirituellen Bewusstseins.

Manche sagen, es liege in der Logik der Ökonomisierung, dass ein Systemwandel erst nach einem Zusammenbruch möglich werde. Kommen wir aus der Geschichte
ohne Zerstörung heraus?
Ich halte es da mit dem Prinzip Hoffnung. Die Harvard-Universität hat in zwei großen Studien herausgefunden, was den Menschen am glücklichsten macht: tiefe soziale Beziehungen. Solche Einsicht in unsere existenzielle Betriebsanleitung ist ein realer Weg aus der gegenwärtigen Krise. Einsicht und ein bewusster und erwachsener Umgang mit Leben und Zusammenleben. Wie können wir dafür sorgen, dass die Ökonomisierung so weit eingedämmt wird, dass wir alte Menschen wieder mit Respekt behandeln, dass wir Kindern die nötige Fürsorge angedeihen lassen, dass wir jungen Menschen das Gefühl geben: „Für euch ist ein Platz, da ist was zu holen für euch!“?

Ihre Tochter ist knapp drei Jahre alt. Was denken Sie, in welcher Welt soll sie leben?
Das Leben ist ein ewig sich entfaltender Tanz der Schöpfung, und wir verlieren uns nur, um uns immer wieder neu zu finden – oder uns an uns selbst zu erinnern. Ich wünsche ihr eine Welt, in der auch sie diejenige werden kann, die sie ist. Ich werde ihr alles beibringen, was ich für wichtig halte, wie man putzt, wie man kocht, wie man einkauft, wie man Bitte und Danke sagt, wie man sich entschuldigt, wie man eigene Gefühle wahrnimmt und ausspricht, dieses ganze Zeug, von Anfang an. Dann bleibt mir nur noch, sie dazu zu ermutigen, ihre eigene Antwort auf das Leben zu finden. Aber natürlich werde ich immer für sie da sein und für sie das letzte Hemd geben, wenn nötig. Wir sollten Kinder außerordentlich gut behandeln, genauso wie alte Menschen. Und uns selbst. (lacht)

Das Interview mit Ariadne von Schirach wurde im Mai 2019 im Rahmen der „Goldegger Dialoge“ geführt.

Ariadne von Schirach:
Die psychotische Gesellschaft.
Wie wir Angst und Ohnmacht überwinden.
Tropen Verlag,
Euro 20,90

Erschienen in „Welt der Frauen“ 10/2019