„Ein Mensch ist mehr als seine Taten“

Frau Hubka, Sie sind evangelische Pfarrerin. Nachdem Sie im Jahr 2010 in den Ruhestand gingen, arbeiteten Sie ehrenamtlich als Gefängnisseelsorgerin in der Justizanstalt Wien-Josefstadt weiter. Was interessierte Sie an der Arbeit mit StraftäterInnen?

Ich liebte die Arbeit im Gefängnis, weil sie so sinnvoll war. Die Seelsorge in der Pfarrgemeinde fühlte sich für mich oft so an, als würde ich ein geistiges Wellnessprogramm anbieten. Natürlich hatten die Menschen in der Pfarre auch Probleme und Schwierigkeiten, doch bei StraftäterInnen geht es rasch ums Existentielle und Eingemachte. Die Gottesdienste waren deshalb so besonders, weil ich mit Menschen feierte, die kaum oder gar keine Gottesdienstgeher waren.

Woran glauben VerbrecherInnen? Was treibt sie an und finden sie manchmal erst im Gefängnis zum Glauben?

So wie in der Welt draußen, treibt auch jeden Menschen im Gefängnis etwas anderes an. Sicher ist nur, dass die Atmosphäre im Gottesdienst so etwas wie „Freiheit“, zumindest im Geist, verschafft und hier alle gleichwertig behandelt werden. Es gibt keine geistliche Hierarchie. Was die Teilnehmenden bestimmt völlig unvorbereitet traf, war das evangelische Menschenbild, das ich ihnen in meinen Gottesdiensten vermittelte: Jeder Mensch ist ausnahmslos Sünder und Gerechter zugleich und deshalb gleich viel wert, egal, was er oder sie getan hat.

Ist das Gefängnis ein spiritueller Ort?

Das Gefängnis ist auf jeden Fall ein spiritueller Ort, das sage nicht nur ich, das schreibt auch Helene Pigl, die Ex-Chefin der Justizanstalt Wien-Josefstadt, in ihrer Diplomarbeit. Die Inhaftierten werden auf sich selbst zurückgeworfen, sie können nicht ausweichen, sondern müssen sich mit sich selbst auseinandersetzen.

Mit welchen Themen kämpften die InsassInnen am meisten?

Alle, egal ob Mann oder Frau, dachten an ihre Familien und litten unter der Trennung von ihren Kindern. Während meiner Zeit als Gefängnisseelsorgerin war ich sehr missionarisch unterwegs, was Kinder von Häftlingen angeht. Ich habe auch ein Buch dazu geschrieben. Denn meist wird den Kindern nicht erzählt, wo sich ihr Elternteil aufhält, es wäre aber so wichtig, dass die Kleinen die Wahrheit kennen.

Was wird den Kindern denn erzählt?

Die Geschichten sind meist gleich: Die Väter arbeiteten für längere Zeit im Ausland, wird ihnen erzählt oder die Mütter befänden sich im Krankenhaus. Für die Kinder ist das der absolute Wahnsinn, denn sie fragen sich, warum sich Papa nicht von ihnen verabschiedet hat, bevor er ins Ausland ging, warum er sich nicht meldet und sie ihn nicht anrufen können. Ist die Mutter inhaftiert, verstehen die Kleinen nicht, warum sie sie nicht im Krankenhaus besuchen können, und sie machen sich Sorgen, dass sie vielleicht stirbt. Die Lüge richtet also mehr Schaden an als die Wahrheit. Ich habe die Erfahrung gemacht, dass es Kinder, weit über das Kleinkindalter hinaus, nicht interessiert, was ihre Eltern verbrochen haben, sondern nur, ob es ihnen gut geht.

Wenn die Kinder wissen, wo ihre Eltern sind, besuchen sie sie dann im Gefängnis?

Kinder dürfen ihre Eltern im Gefängnis besuchen. Meist findet das Treffen getrennt durch eine Glaswand statt, gesprochen wird durch ein Telefon. Wenn Kinder das nicht möchten, können sie ihre Eltern in einem Aufenthaltsraum mit großem Abstand an einem Tisch treffen. Diese Besuchsart ist aber nur einmal vierteljährlich möglich und war während der Coronapandemie für lange Zeit gar nicht erlaubt.

Wie kamen die Inhaftierten zu einem Gespräch mit Ihnen?

Die Häftlinge mussten einen Antrag stellen, bevor sie zu mir kamen und auch, wenn sie den Gottesdienst besuchen wollten. Meist sprachen sie mich nach der Feier an und fragten, ob ich sie besuchen komme. Ich schaute bewusst nie nach, was meine GesprächspartnerInnen verbrochen hatten, denn sie erzählten es mir sowieso. Den Gesprächsverlauf habe ich nicht vorgegeben, ich stellte mich vor und ließ dann die Menschen erzählen. Das taten sie auch sehr schnell.

Warum haben die StraftäterInnen Ihnen vertraut?

Ich glaube, sie vertrauten mir, weil sie wussten, dass ich nicht von der Justiz bezahlt wurde, sondern ehrenamtlich arbeitete. Sie konnten sicher sein, dass ich an ihnen interessiert war und nicht nur bei ihnen war, weil ich meinem Job nachging. Außerdem war ich zur Verschwiegenheit verpflichtet, auch das war ein Türöffner. Möglicherweise lag es auch daran, dass ich Anfang 60 war, als ich Gefängnisseelsorgerin wurde. Schon damals war ich eine alte Frau mit weißen Haaren, die zu Beginn des Gesprächs erzählte, dass sie Kinder und Enkelkinder hat. Auch das stellte wohl Nähe und Vertrauen her.

Schafften Sie es immer, neutral und objektiv zu bleiben?

Meine Aufgabe war nicht die einer urteilenden Richterin. Ich konnte nur entscheiden, ob mir jemand in der Begegnung angenehm war oder nicht, und ob er oder sie mich so behandelte, wie ich es mochte. Es gibt über jeden Menschen mehr zu sagen als das, was er oder sie getan und vielleicht verbrochen hat.

Mit welchen StraftäterInnen hatten Sie zu tun?

Ich hatte mit allen Taten zu tun, vom Kleindelikt bis zum Schwerverbrechen. Ein Jahr lang arbeitete ich nur auf der Hochsicherheitsabteilung, dort besuchten mich überwiegend Sexualstraftäter, Gewaltverbrecher, Betrüger und Mörder. Es kamen Männer, die ihre Frauen ermordet und Frauen, die ihre Männer umgebracht hatten. Ich sprach auch mit Häftlingen, deren Fälle durch die Medien gingen. So besuchte ich etwa auch Estibaliz C., auch „Eislady“ genannt. Ich finde solche Bezeichnungen, die StraftäterInnen gegeben werden, fürchterlich und respektlos. (Anm. d. Red.: Estibaliz C. wurde verurteilt, weil sie ihren Ehemann und später ihren Lebensgefährten ermordete, deren Überreste zerstückelte und unterhalb ihres Eissalons in einer zugemauerten Tiefkühltruhe deponierte.)

Sie sagen, Menschen sind mehr als ihre Taten, wie meinen Sie das? 

Auch Häftlinge sind KollegInnen, Söhne und Töchter, Nachbarn, Brüder, Schwestern und FreundInnen. Jeder Mensch hat eine Geschichte, und bevor er oder sie eine Tat begeht, hat er mehrere falsche Abzweigungen genommen, bis es scheinbar keinen anderen Ausweg mehr gibt. Die Sexualstraftäter, mit denen ich zu tun hatte etwa, kämpften mit ihrem Mann-Sein. Das war hochinteressant, denn obwohl sie Sexualverbrechen begangen hatten, genierten sie sich plötzlich, mit einer alten Frau über Sex zu sprechen. Ich durfte ganz wunderbare Entwicklungen mancher Männer miterleben. Unter den SexualstraftäterInnen galt ich sogar als Geheimtipp. „Wenn es dir schlecht geht, geh zur Hubka“, sagten sie.

Wie sind Ihnen Männer begegnet, die ihre Frauen ermordeten?

Männer, die ihre Partnerinnen ermordet hatten, trauerten um diese und weinten, weil sie sie liebten. Das klingt paradox, aber so ist es. Wenn diese Männer ausreichend therapiert werden, sind sie nicht mehr gefährlich. Ich arbeitete gern mit ihnen, weil es in ihrer Geschichte einen langen Vorlauf gab. Meist beginnt es mit Beziehungsproblemen, dann kommt es darauf an, welche Strategien der Mann anwendet, um Schwierigkeiten zu lösen. Die Männer, mit denen ich sprach – vom schlichten Arbeiter bis hin zum Akademiker –, hatten alle das Gefühl, mit ihrem Problem alleine dazustehen. Sie konnten nicht mit ihren Gefühlen umgehen, hatten Angst, ihre Frau zu verlieren und je schlimmer die Probleme wurden, desto mehr zogen sie sich zurück und handelten auf eigene Faust. Meist vergehen Jahre, bis diese Männer ihre Frauen ermorden, sie haben einfach nicht gelernt, sich Hilfe zu suchen und sie auch anzunehmen.

Hätten diese Taten verhindert werden können?

Ich glaube, diese Männer hätten sich niemals Unterstützung gesucht. Gewaltprävention müsste bereits viel früher, schon bei kleinen Buben, anfangen. Diese müssen lernen, wie sie ihre Gefühle wahrnehmen und artikulieren können, um nicht mit Gewalt reagieren zu müssen. Ich arbeitete mit einem Mann, der wegen Gewalttätigkeit gegenüber Frauen für zehn Jahre in Haft war. Die Gespräche mit mir bewogen ihn dazu, sich Hilfe zu suchen, damit er lernen kann, seine Gefühle wahrzunehmen und auszudrücken. Ich habe auch heute noch Kontakt zu ihm, so wie zu vielen anderen Ex-Inhaftierten, und er hat mit 58 Jahren eine neue Welt entdeckt: seine Gefühlswelt. Er wurde nicht mehr gewalttätig.

Wo finden RechtsbrecherInnen Vergebung?

Zuerst müssen sie mit sich selbst und ihrer Geschichte Frieden schließen. Alles andere kommt danach. Der Gott, an den ich glaube, vergibt. Ob ein Mensch diese Vergebung für sich in Anspruch nehmen kann, hängt davon ab, wie der Umgang des Menschen mit Gott ist.

Was empfanden Frauen, die ihre Männer getötet hatten?

Den Frauen ging es gut, denn für sie war ihre Tat eher ein Befreiungsschlag. Sie hatten vor der Tat meist jahrelang unter einer Beziehung gelitten, etwa weil der Partner gewalttätig war. Man sollte diesen Frauen niemals vorwerfen, zu lange in der Beziehung geblieben zu sein. Vielmehr sollten Frauen Selbstermächtigung erfahren. Je besser die Ausbildung von Mädchen ist, je sicherer sie sich selbst erhalten können, desto unabhängiger werden sie von ihren Partnern und desto eher können sie auch Gewaltbeziehungen verlassen.

Wie unterscheiden sich straffällige Frauen von Männern?

Alle Frauen, denen ich in der Justizanstalt begegnet bin, hatten eine Drogen- oder Missbrauchsvergangenheit und viele begingen ihre Tat wegen eines Mannes. Diese Frauen fühlten sich nur ganz, wenn ein Mann an ihrer Seite war, und für ihn begingen sie auch Verbrechen. Klassisches Beispiel: Ein Drogenpärchen. Er schickt sie stehlen, beide gehen ins Gefängnis, sie trennt sich von ihm und hält sofort Ausschau nach dem nächsten Mann. Diese Frauen hatten eine grimmige Lebensgeschichte. Sie wurden in der Kindheit vernachlässigt, misshandelt, waren meist sehr schlecht gebildet, hatten keinen Pflichtschulabschluss.

Haben Frauen die gleichen Chancen und Rechte wie Männer in der Justizanstalt?

Frauen im Strafvollzug haben weniger Möglichkeiten als Männer. Es gibt nur ein Frauengefängnis im Land, in anderen Haftanstalten nur kleine Frauenabteilungen. Die Ausbildungsmöglichkeiten für Frauen im Gefängnis sind schlecht. Es gibt für sie kaum die Chance, ihre Matura nachzuholen. In der Justizanstalt Suben können Männer studieren, Frauen aber nicht. Insassinnen können in Haft klassische Frauenberufe erlernen, wie Friseurin, oder Kosmetikerin. Außerdem werden Frauen hier, wie auch außerhalb des Gefängnisses, schlechter bezahlt als Männer.

Warum ist es für Ex-Inhaftierte so schwer, zurück in die Gesellschaft zu finden?

Weil man ihnen den Weg versperrt. Sie werden in ihrer Rolle als StraftäterInnen gehalten. Ich habe es oft erlebt, dass InsassInnen der Führerschein entzogen wurde, wodurch bereits viele Berufe wegfielen, zusätzlich wurden sie mit Berufsverboten belegt, die ich nicht nachvollziehen konnte, weil die jeweiligen Branchen gar nichts mit ihrer Tat zu tun hatten. Das ist für mich nicht rechtsstaatlich. Nachdem ein Mensch seine Strafe abgesessen hat, sollte sie auch vorbei sein. Ex-InsassInnen sollten dabei unterstützt werden, zurück ins Leben zu finden und wieder vollwertige Mitglieder der Gesellschaft zu werden. Sonst produzieren wir Sozialfälle.

Ist Ihnen jemand, den Sie begleitet haben, besonders in Erinnerung geblieben? 

Ich vergesse niemanden, den oder die ich begleitet habe, aber es gibt ein Erlebnis, das mich besonders freute. In der Justizanstalt war ein Bankräuber inhaftiert. Dieser Mann hatte keine schöne Kindheit gehabt, er war voller Selbstzweifel und hatte wenig Selbstbewusstsein. Seit zehn Jahren telefonieren wir jeden Samstagmorgen, auch heute noch. Nachdem er im vergangenen März entlassen wurde, rief er mich an und erzählte mir, dass er gerade dabei war, in seiner neuen Wohnung Fenster zu putzen. Beim letzten Telefonat erzählte ich ihm, dass ich operiert werden müsse. Er zeigte große Anteilnahme und bot mir an, auch meine Fenster zu putzen, weil ich das im Frühjahr nicht selbst machen konnte. Dieser Mann, der zuvor kein gefühlvoller Mensch war, entdeckte nach seiner Haft ein neues Leben. Er machte eine Ausbildung und wurde zu einer empathischen, reifen Persönlichkeit. Deshalb sehe ich in Menschen immer mehr als ihre Taten. StraftäterInnen nehmen nicht nur eine falsche Abzweigung im Leben, sondern viele. Dann wird es immer enger, und am Ende gibt es für sie keine Gabelung mehr. Ich meine damit nicht, dass sie keine andere Wahl gehabt hätten, als ein Verbrechen zu begehen. Aber diese Menschen entwickeln einen Tunnelblick aufs Leben, auf die Wirklichkeit und auf sich selbst und auf das, was möglich ist und was nicht. Das veranlasst sie schlussendlich zu ihrer Tat, von der sie glauben, dass sie die einzige verbliebene Möglichkeit sei.

Zur Person: Christine Hubka war evangelische Pfarrerin in Traiskirchen, und bekam für den Flüchtlingsdienst, den sie dort gründete, den Bruno-Kreisky-Menschenrechtspreis. Danach war sie Fachinspektorin und Schulamtsleiterin. Vor ihrer Pensionierung arbeitete sie als Pfarrerin in der evangelischen Pauluskirche in Wien. Sie ist Autorin mehrerer Bücher.