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Die Sache mit Eva

Mit der Vertreibung aus dem Paradies hat angeblich alle menschliche Mühe begonnen. Und wer war schuld? Eva? Mitnichten, sagen Carel van Schaik und Kai Michel. Sie sind der Frage nachgegangen, woher die Ungleichheit der Geschlechter wirklich kommt. Ihr Resümee: Eva muss rehabilitiert werden!

Christine Haiden: Sie beschreiben in Ihrem Buch die Entstehung von Ungleichheit als eine langsame, sich über Jahrtausende erstreckende Entwicklung.  Also keine Verschwörung eines Patriarchats, das Frauen unterdrücken will?
Carel van Schaik: Keine aktive Verschwörung. Häufig kursieren falscheAnnahmen: Männer seien stärker und dominanter, sie seien zum Führen verurteilt, und die Frauen ordneten sich unter. Aber dafür gibt es, wenn wir tiefer in die Geschichte zurückgehen, bevor es Staaten und Zivilisationen gab, keine Belege. Das ist Fantasie. Die Biologie wird häufig falsch beschuldigt. Das Geschlechterverhältnis ist aus kulturellen Gründen ins Ungleichgewicht geraten.

Kai Michel: Wir möchten helfen, das Lagerdenken „Männer gegen Frauen“ zu überwinden. Wir wollen unser Wissen, dass die soziale Ungleichheit nichts Natürliches ist, zur Verfügung stellen, damit wir miteinander diskutieren können, um endlich alle Benachteiligungen aus dem Weg zu räumen. Wir möchten jaalle eine möglichst faire Gesellschaft haben.

Sie zeigen, dass historisch das Verhältnis der Geschlechter stark dadurch bestimmt wird, wie Gemeinschaften überhaupt zusammenleben.
Van Schaik: Das ist ein großes Prinzip in der Biologie. Es geht zuerst um die „Subsistenz“, also wie man zu seinem Essen kommt, den Lebensunterhalt. Der beschränkt die Möglichkeiten, wie man sich organisiert. Das ist bei uns Menschen aber auch kulturell bedingt: Die Entwicklung der große Vorräte produzierenden Landwirtschaft ist eine kulturelle Erfindung und nicht bestimmt von Genetik. Sie hatte die Konsequenz, dass das neue Eigentum geschützt werden musste, was gewaltbereite Männer förderte. Zugleich gerieten Frauen unter der drastischen Zunahme der Geburten aufgrund der besseren Ernährungslage gesundheitlich in die Defensive. Heute aber sind wir an dem Punkt, an dem wir es selbst in die Hand nehmen und sagen können: „Warum sollten wir weiter patriarchal organisiert sein?“ Tatsächlich ist das menschheitsgeschichtlich eine eher kurze Verirrung. Wir waren die längste Zeit davor sehr kooperativ und egalitär organisiert, weil wir nur so in Gesellschaften ohne nennenswerte Vorräte überleben konnten.

Wir befinden uns gerade in einer Pandemie. Wir erleben, dass wir Kooperation brauchen, um ein weltweites Problem zu lösen.
Van Schaik: Wir sehen, dass Leute heute erkennen: „Wenn wir nicht die ganze Welt impfen, schießen wir uns selbst ins Knie, weil wir, wenn nicht alle geimpft sind, die Pandemie nicht ausrotten.“ Wir brauchen heute Kooperation mehr denn je, weil wir global vernetzt sind und alle damit besser fahren.

Der Kipppunkt ist erreicht. Die Patrix ist auf dem Rückzug. Sie hat keine Argumente mehr.

Ist es für Sie überraschend, dass an der Spitze der Klimabewegung eine junge Frau steht?
Michel: Ich finde das wunderbar. Wir benötigen viel mehr weibliche Vorbilder, so banal das klingt. Öffentlich sind noch immer zu wenige Frauen sichtbar. Auch wenn diese heute völlig selbstbewusst auftreten. Es ist jedoch fürchterlich, wie sehr diese Frauen angefeindet werden. Greta Thunberg muss viel mehr Mut aufbringen als ein gleichaltriger junger Mann.

Van Schaik: Es gibt die Tendenz, dass Frauen sich eher in Richtung Sorge orientieren und Männer in Richtung Leistung und Konkurrenz. Wir haben aber nicht genügend Belege, ob diese Tendenz reinbiologisch zu erklären ist. Wir haben natürlich biologische Veranlagungen, deswegen zeigen sich auch psychologische Tendenzen. Sorge und Konkurrenz – wennman beides gleich repräsentiert hat, zum Beispiel in einer Regierung, wäre das optimaler, das Regieren würde ausgeglichener.

Michel: Aber es ist schwer zu sagen, ob etwas wirklich in der Biologie verankert ist oder ob die kulturelle Prägung nicht viel stärker wirkt. Man muss beides zusammen denken.

Und sich fragen, welche Schlüsse man zieht.
Michel: Genau. Der Freund meiner Tochter hat seine Maturarbeit geschrieben über die Frage, wie gutes Leben überhaupt möglich sein kann, wenn man weiß, dass in anderen Teilen der Welt Kinder an Hunger sterben. Das ist ebenso von Empathie getragen. Der Impuls, die Welt zu retten, ist nicht geschlechtsspezifisch. Wir überbewerten Geschlecht in solchen Dingen.

Der Verhaltensforscher und Evolutionsbiologe Carel van Schaik (auf der Bank sitzend) und Kai Michel, Historiker und Literaturwissenschaftler, haben sich gefragt, woher die Ungleichheit von Männern und Frauen eigentlich kommt. Wenn man die gesamte Dauer der Menschheitsgeschichte auf einen 24-Stunden-Tag umlegt, ist das Patriarchat nicht älter als vier Minuten, so zeigen ihre Ergebnisse. 

Sie sagen, die ursprünglichen Formen der Menschen sich zu organisieren, waren kooperativ angelegt. Durch das Sesshaftwerden, die Entwicklung der Landwirtschaft, kamen andere Gesellschaftsstrukturen, Privateigentum und Krieg in unser Leben. Jetzt existiert global alles nebeneinander, eine Militärherrschaft in Myanmar und eine Europäische Union, die sich in einer komplexen Form um Entscheidungen plagt.
Van Schaik: Was in Europa passiert ist, hatte historisch viel mit Pest, mit Reformation, mit Aufklärung zu tun. Das waren langsame kulturelle Prozesse, die über Jahrhunderte gingen. Es gibt die „gleichzeitige Ungleichzeitigkeit“, das ist kulturelle Evolution. Kulturelle Entwicklung hat auch viel mit Wohlstand zu tun. Empathie kann ich mir leisten, wenn ich weiß, dass ich heute Abend genug zu essen habe. Frühe Kulturen würden wir heute auch als Diktaturen bezeichnen. Die hatten Sklaven, führten ständig Krieg, da hatten die Untertanen auch keine freien Rechte. Aber wenn wir zurückschauen, was sich in Europa entwickelt hat, sieht man eindeutig die Tendenz, dass wir uns vom Patriarchat in den vergangenen Jahrhunderten weg entwickeln. Die Könige haben ihre Macht verloren, das Bürgertum kam auf. Danach haben die Frauen gesagt: „Jetzt sind wir dran.“ So kommen wir auf der politischen Ebene zurück zur Ära der Jäger und Sammler mit Formen der Gleichberechtigung, Konsensentscheiden, bei denen alle eine Stimme haben und so weiter. Dass andere Regionen der Welt nicht an dieser Stelle sind, hat mit deren speziellen Entwicklungen zu tun.

Michel: Kooperation bezieht sich immer auf die eigene Gruppe, das ist auch Jäger-Sammler-Erbe, und geht leider mit einem ausgeprägten Freund-Feind-Denken einher. Die Vorstellung, dass man die gesamte Welt oder ein Geschlecht als Ganzes wahrnimmt, hat sich erst in jüngerer Zeit herausgebildet. Unter den Frauen gab es in frühen Zeiten vermutlich auch kaum Gemeinschaftsgefühle, da war sich jede selbst die nächste. Die Vorstellung, dass alle Frauen miteinander solidarisch sein müssen, kam erst in den vergangenen zweihundert Jahren auf. Und es weitet sich immer mehr aus. Die Herausforderung der nächsten Jahre wird sein, eine Vorstellung einer Weltgemeinschaft zu entwickeln. Die Klimakrise könnte uns zwingen zu erkennen, dass wir alle auf demselben Planeten leben.

Es gibt die Sorge, dass, was wir in den westlichen Ländern schon an Gleichstellung erreicht haben, rückgängig gemacht werden könnte. Wie schätzen Sie das ein?
Van Schaik: Schwierige Frage. Wie bestimmte Entwicklungen laufen, ist oft Zufall. Aber wir wissen ziemlich genau, welche Rolle beispielsweise Reichtum und Armut spielen. Ganz beliebig sind die Dinge also nicht. Sobald eine Krise entsteht, kommt wieder der Ruf nach dem starken Mann. Diese Gefahren lauern immer.

Michel: Ich bin relativ optimistisch, was den Westen angeht.  Kultur verleiht Gesellschaften auch Stabilität. Die Patrix, also die patriarchale Matrix, hat lange als kulturelle Altlast überdauert. Aber im Westen sind wir seit einigen Jahrzehnten in demokratischen Staaten aufgewachsen und davon geprägt. Man kann behaupten, es ist mittlerweile unsere zweite Natur geworden, dass Institutionen so funktionieren. Ich denke nicht, dass ein Rückfall kommen könnte.

Kommen wir zum Frauenbild der Katholischen Kirche. Laut Ihrer Argumentation hat es zur Etablierung der Ungleichheit von Männern und Frauen zentral beigetragen. Es gibt einerseits das Bild der Eva der Bibel, andererseits die Genese des Frauenbildes durch das Christentum. Mit der katholischen Kirche haben wir eine Institution, die sich beharrlich wehrt, ihr Bild von den Frauen aufzugeben. Pointiert könnte man fragen: Wird eher die katholische Kirche untergehen oder werden die Frauen den Kampf um Gleichberechtigung aufgeben?
Michel: Eher wird die katholische Kirche untergehen. Wir sind Agnostiker. Aber uns erstaunt, wie sich eine Institution wie der Vatikan mit dem Ausschluss von Frauen aus zentralen Ämtern im 21. Jahrhundert überhaupt noch halten kann. Wir sehen ja: die Leute bleiben weg.

Van Schaik: Die Menschen stimmen mit den Füßen ab. Vielleicht wird die Institution darauf reagieren und sich zurückverwandeln, um wieder dort anzukommen, wo sie angefangen hat.

Ihre These ist, dass die Fixierung der Katholischen Kirche auf Sexualität und Sünde,  – beides repräsentiert durch „die Frau“ – in Kombination mit der Erbsündenlehre und einem zölibatären Klerus ein in sich geschlossenes System ergibt. Würde man die Frauen gleichstellen, wäre es vermutlich auch mit dem Zölibat und der Organisationsform zu Ende?
Michel: Klar. Jeder spürt, dass etwas ganz Natürliches dämonisiert wird, wenn menschliche Sexualität als etwas Sündiges verstanden wird. Hier aber wird den Menschen eingetrichtert, sexuelle Regungenseien Versuchungen des Teufels. Wo es aber einen Teufel gibt, muss es auch einen Gott geben. So dient die Verteufelung der Sexualität als ein negativer Gottesbeweis. Da es aber an einem positivem Gottesbeweis mangelt, wird die Sexualfeindlichkeit eine der stärksten Stützen des Systems. Wenn die Katholische Kirche eine Zukunft haben und die Frauen ins Boot holen will, muss auch der Zölibat kippen. Er lässt sich nicht einmal aus der Bibel herleiten.

Van Schaik: Wenn man fragt „Wie lässt eine solche Institution sich ändern?“, würde ich sagen: „Lest die Bibel, denn all die genannten Entwicklungen sind postbiblisch!“ Es ist erstaunlich, wie man über Jahrtausende diesen Spagat aufrechterhalten hat zwischen dem, was in der Bibel steht, und wie das alles in der Kirche vorgelebt wird.

Die christlichen Kirchen verkünden aber auch Jesus, der das Gegenbild zum patriarchalen Mann ist.
Michel: Genau das versuchen wir deutlich zu machen: Jesus war egalitär, die Kirche ist die felsenfesteste Hierarchie, die wir bisher erlebt haben. Jesus war arm, sagte, Reichtum müsse man teilen, die Kirche ist vermutlich die reichste Institution der Menschheitsgeschichte. Jesus war für seine Zeit extrem frauenfreundlich, Frauen spielten in seiner Bewegung zentrale Rollen – die offizielle Katholische Kirche kann man kaum anders als misogyn bezeichnen. Diese Ideen, die im alten Israel entstanden sind mit Jesus, wechselten in Rom auf die Seite der Macht. Die ehemalige „Religion von unten“ wurde verwendet, um Macht zu legitimieren, und so verraten. Aus unserer Perspektive gehen diese Dinge nicht zusammen.

Van Schaik: Wenn wir mit Leuten reden, die sich gläubig nennen und die noch in der Kirche sind, gestehen sie, dasselbe Problem zu haben: den Spagat zwischen Jesus und Kirche zu machen. Aber sie wollen ihren Glauben nicht aufgeben, nur weil diese Institution sich anders entwickelt hat.

Als wesentliche Faktoren weiblicher Selbstbestimmung beschreiben Sie sexuelle und ökonomische Autonomie sowie Frauennetzwerke. All das sei in der Geschichte der Geschlechter massiv beschränkt worden, oder man versuchte sogar, es auszuschalten. Wo halten wir bei dem, was es braucht, damit beide Geschlechter autonom werden?
Michel: Das Problem ist, dass die gesellschaftlichen Kreise sehr unterschiedlich sind. Im akademischen Bereich sind wir in Sachen Autonomie recht weit, scheint mir. Meine Frau trägt nicht selten mehr zum finanziellen Familienunterhalt bei als ich. Ich dagegen koche meist für die Kinder und kümmere mich um ihre Hausaufgaben, weil ich vor allem zuhause arbeite. Frauennetzwerke sind entstanden durch die Frauenbewegung, sexuelle Autonomie auch, weil die Frauen außer Haus arbeiten. Das sind sich selbst verstärkende Prozesse und Gründe, warum es kein Zurück mehr gibt.

Wo sehen Sie heute noch diese Patrix, diese patriarchal geprägte Sicht auf alles?
Michel: Ein Beispiel ist die Ehe. Die patriarchale Matrix besteht auch durch die Institutionen, die sich etabliert haben. Die Vorstellung, dass ein Mann und eine Frau ein Leben lang zusammengehören, woher kommt die? Bei den Jägern und Sammlern war das nicht der Fall. Dort war es eine Strategie der Frauen, die Dominanz eines Mannes abzuwehren, indem sie Allianzen mit anderen Frauen, aber auch Männern eingingen. Die Verknüpfung der Ehe mit Eigentum, wirtschaftlichen Faktoren und Kindererziehung, die Vorstellung der heterosexuellen Kleinfamilie, in der sich die Mama um die Kinder kümmert, sind starke Überreste der Patrix, die der Emanzipation im Weg stehen.

Die Frauenbewegung hat die Sache schon vor Jahrzehnten richtig analysiert. Der große Schneeball rollt immer schneller nach unten und nach einer Weile nimmt er alles mit.

Worin bestehen für Männer Vorteile, wenn wir von einem anderen Geschlechterverhältnis reden?
Michel: An der funktionalistischen Rede vom „Vorteil“ gefällt mir nicht, dass etwas Nutzen haben muss. Alle Menschen haben die gleichen Rechte – Punkt. Vorteile hatten bisher die Männer, sei es, weil die Frau den Tisch abräumt und die Carearbeit macht, sei es, weil sie Vorteile in der Arbeitswelt haben, da sie keine Kinder bekommen.

Van Schaik: Es geht um das Prinzip, das auch bei den Jägern und Sammlern hoch angeschrieben war, und immer noch wichtig ist: Gerechtigkeit und gleiche Chancen. Wenn man Privilegien abschaffen will, und das gilt für viele Männer, muss man daran appellieren, dass es um Fairness geht. Man könnte auch fragen: „Möchtest du mit diesen Privilegien leben, die du überhaupt nicht selbst verdient hast, oder möchtest du mit Privilegien leben, für die du dich eingesetzt hast und die du errungen hast?“ Das Allerwichtigste ist, dass die Biologie nicht im Wege steht, dass die Biologie nicht eine Hierarchie vorschreibt, in der die Männer Frauen dominieren und Frauen herabgewürdigt werden, weil Frauen als defizitäre Wesen gelten. Das alles ist Humbug.

Was kann man aus der Entwicklung des Geschlechterverhältnisses in den vergangenen 150 Jahren herauslesen? Werden wir in Zukunft auch Ökonomie oder Politik verändern?
Van Schaik: Das ist eine spannende Frage. Bei allen Tierarten, auch bei den Menschen bis vor kurzem, strukturieren sich die Gesellschaften selbst aufgrund der Frage der Versorgung und einiger anderer Faktoren. Das organisiert sich spontan. Heute können wir das als Menschen umdrehen und fragen, wie wir leben wollen. Zum Beispiel: Möchten wir Gleichheit haben, möchten wir, dass die Kinder gut betreut sind, dass Ehe nicht auf Lebenszeit sein muss, und so weiter. Wir können fragen: Wie organisieren wir die Ökonomie, damit unsere Vorstellungen von Gerechtigkeit umgesetzt werden können? Wir sollten uns an den Gedanken gewöhnen, dass wir heute dazu die Möglichkeiten haben.

Michel: Wir sollten wahrnehmen, wo unsere Kultur so erstarrt ist, dass sie verhindert, gerechtere Lebensumstände zu schaffen. Vieles, was als altehrwürdige Tradition gilt, ist schlicht eine kulturelle Altlast ist, die es zu entsorgen gilt. Wir glauben, dass gerechtere Lebensbedingungen die Menschen letztlich auch glücklicher machen, weil wir unserer Natur nach sehr sozial sind.

Was machen wir jetzt mit dieser Eva-Geschichte? Ist das alter Müll oder können wir sie mit neuer Bedeutung aufladen?
Van Schaik: Die Naturwissenschaft bietet eine empirisch untermauerte Alternative: die Evolutionstheorie. Sie ist unglaublich spannend und mindestens so abenteuerlich wie die Eva-Geschichte.

Michel: Als Kulturwissenschaftler sage ich: Der Mensch ist auch das geschichtenerzählende Tier. Wir lieben Geschichten. Die negative Deutung Evas ist eine Erfindung der Kirchenväter. Recht besehen ist es ja auch ein Kompliment, dass es eine Frau war, die den Apfel gegessen hat. Sie hörte nicht auf irgendwelche Autoritäten und traf selbstbestimmt die Entscheidung, Adam war nur der Mitläufer. Insofern ist die Eva-Geschichte ein Zeugnis für die starken Frauen jener Zeit. Und dass Evas Name auf Hebräisch die „Mutter alles Lebendigen“ bedeutet, ist doch auch für die Evolution sehr passend. Wir sagen immer: Es lebe die Evalution!

Also können wir die Eva-Geschichte weitererzählen?
Michel: Ja, und mit vielen anderen Geschichten kombinieren. Wir jedenfalls sind große Eva-Fans.

Van Schaik: Die Eva-Geschichte, die jetzt in der Bibel festgeschrieben wurde, hatte vorher schon viele andere Formen. Was spricht dagegen, eine neue Eva-Geschichte zu entwickeln?

„Welt der Frauen“ Ausgabe Juni 2021

 

Wie die Patrix entstand und was Jesus mit der Sache zu tun hatte, können Sie in unserer Juni Ausgabe 2021 nachlesen, in der der Artikel erschienen ist.

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