Gleichstellung: Was Männer lieber für sich behalten

„Wir sind doch schon lange gleichgestellt – was wollen die Frauen denn noch?“ Solche Sätze hört man oft – allerdings erst, wenn die letzte Frau den Raum verlassen hat. Vincent-Immanuel Herr und Martin Speer setzen sich seit Jahren in Unternehmen für eine geschlechtergerechte Gesellschaft ein.

Sie sind „HeforShe“-Botschafter für UN Women Deutschland und vertraten Deutschland im Jahr 2022 im Gender Equality Advisory Council der G7-Staaten. Und sie wissen, was hinter geschlossenen Türen unter Männern gesagt wird. In ihrem Buch „Wenn die letzte Frau den Raum verlässt“ ermöglichen sie uns nun einen Einblick in die Gespräche, die bisher wohl kaum eine Frau mitbekommen hat. Ein Gespräch über die Themen, die Männer am liebsten unter sich besprechen.

Studien zeigen, dass Männer und Frauen sich politisch immer mehr voneinander distanzieren. Weltweit wählen Männer etwa zunehmend rechte Parteien. Überrascht Sie das?
Vincent-Immanuel Herr: Nein, absolut nicht. Viele Männer erkennen die strukturellen Dimensionen von Sexismus und Ungleichheit gar nicht an – und empfinden Maßnahmen rund um Gender oder Wokeness daher als übertrieben. Sie haben das Gefühl, dass Frauen übervorteilt und sie als Männer nicht mehr gesehen und berücksichtigt werden. Deshalb wählen sie bewusst Parteien, die Fraueninteressen gegenüber kritischer sind. Das Gefühl, wir hätten es mit Genderthemen übertrieben, ist unter Männern weit verbreitet.

Wenn Frauen den Raum verlassen, sprechen Männer oft Klartext. Was wird dann gesagt?
Wenn man es zusammenfassen muss, dann gibt es unter der breiten Masse an Männern noch jede Menge Skepsis und sogar Ablehnung zu Gleichstellungsmaßnahmen. Das kommt öfter vor, als wir gesellschaftlich annehmen. Interessant ist, dass viele Männer sehr ähnlich argumentieren. Egal ob das jüngere oder ältere Männer sind, ob sie Akademiker sind oder keinen Abschluss haben, ob sie in einem Konzern oder einem kleinen Betrieb arbeiten. Es ist etwa eine verbreitete Meinung, dass Frauen nicht so sehr Führung wollen, sie wollen ja Zeit mit Kindern verbringen. Frauen seien emotional und Männer logisch. Da wird Frauen ganz viel Kompetenz abgesprochen.

Woran liegt das?
Wir leben in einer Gesellschaft, in der Sexismus normalisiert wird. Unser System definiert Männlichkeit oft über die Abwertung von Frauen. Auch ich habe schon Frauen unterschätzt, unterbrochen und bin davon ausgegangen, mehr zu wissen, weil ich es als Mann so gelernt habe. Das heißt, vielen fällt gar nicht auf, was passiert. Sie empfinden es als normal und glauben auch nicht, dass sie in einer privilegierten Situation sind und haben insgeheim Angst, dass man ihnen etwas wegnimmt.

Männer haben gesellschaftlich betrachtet viele Vorteile, werden etwa durchschnittlich besser bezahlt und ernster genommen als Frauen. Woher kommt dann die Angst, durch Gleichstellung etwas zu verlieren?
Wir hören oft, dass doch nur mehr Frauen befördert würden. Und wenn man das System nicht verstanden hat, mit dem Frauen beruflich zurückgehalten werden, dann fühlt sich das unfair an, wenn es beispielsweise eine Frauenquote gibt. Und man muss auch klar sagen: Wenn wir Frauen in Führungspositionen wollen, müssen einige Männer weg. Sie verlieren Zugänge zu Macht und Geld. Was dabei leider vergessen wird: Dafür gewinnen sie mehr Entspannung, mehr Ruhe und bessere Beziehungen mit ihren Partnerinnen und ihren Kindern, wenn wir eine geschlechtergerechtere Welt leben.

Sie als Mann saßen sicher schon öfter in Männerrunden. Was war für Sie während der Recherche für das Buch dennoch überraschend?
Das Problem sind nicht nur die beinharten Sexisten. Die kannten wir schon und es war klar, dass es sie gibt. Die Durchschnittsmänner machen tatsächlich die größte Gruppe aus. Das sind Männer, die im Beisein von Frauen neutral oder positiv über das Thema sprechen, aber kritischer sind, wenn Frauen nicht dabei sind. Sie hinterfragen nicht, dass es immer die Frauen sind, die schlechter bezahlt werden oder den Kaffee fürs Meeting machen müssen. Dadurch werden sie auch nicht Teil von Lösungen. Das ist besonders fatal, weil die meisten von uns zu dieser Gruppe gehören.

Wie kann man diese Männer erreichen?
Viele Männer denken gar nicht darüber nach, dass Frauen irgendetwas anderes erleben als sie. Eben weil ihnen ihr männliches Privileg nicht bewusst ist. Ich weiß von meinen Gesprächen mit Frauen, dass sich diese oft fragen, wieso Männer nichts tun, wenn das Problem doch so offensichtlich ist. Und hier unterschätzen wir die Ignoranz von Männern. Denn häufig sehen sie das Problem schlicht nicht – es wird ihnen oft erst dann bewusst, wenn jemand aus ihrem engsten Kreis betroffen ist. Und genau hier liegt der Schlüssel.

Inwiefern?
In unserer Erfahrung haben viele Männer Schwierigkeiten, Empathie für Frauen im Allgemeinen aufzubringen, aber sie tun sich einfacher, sobald es um ihren engsten Kreis geht. Deshalb funktioniert auch das Beispiel mit der Tochter so gut. Sagt man ihnen, dass das ihrer Tochter passieren könnte, kommt man oft durch. Spannend ist, dass man teilweise ältere Männer um die 50 mit 20-jährigen Töchtern leichter erreicht als jüngere. Weil sie diesen Hebel haben und teilweise von ihren Töchtern regelrecht aufgeklärt oder erzogen werden.

Warum bringen Männer Empathie oft nur für den engsten Kreis auf?
Ich merke in meinem Umfeld, dass Frauen Empathie häufig weiterfassen. Vermutlich, weil sie Teil einer unterdrückten Gruppe sind und sich dadurch zum Beispiel besser in Rassismus reinversetzen können. Die Art und Weise der Diskriminierung ist zwar eine ganz andere, aber sie wissen prinzipiell, wie sich Diskriminierung anfühlt. Weiße Männer tun das durch ihr unerkanntes Privileg nicht. Ich habe mich zwar intensiv mit dem Thema Diskriminierung auseinandergesetzt und verstehe es intellektuell. Aber ich verstehe das Gefühl nicht. Und ich glaube, so geht es vielen Männern. Die gehen nicht davon aus, dass es so groß ist und mehr oder weniger alle Frauen betrifft.

Sie arbeiten in Unternehmen aktiv mit Männergruppen an Gleichstellungsthemen. Wie kann man sich das vorstellen?
Wir sammeln Erfahrungsberichte zu Alltagssexismus von Frauen in dem jeweiligen Unternehmen. Und die schmeißen wir dann auf einer PowerPoint-Folie an die Wand. Dann wird es häufig still im Raum und es kommen Aussagen wie „Aber doch nicht bei uns“ oder „Dass es so etwas heute noch gibt“. Viele Männer übersehen das Problem sogar dann, wenn es direkt vor ihrer Nase passiert. Es muss oft wehtun, damit man durchkommt. Wir reden dann in der Gruppe darüber, und wenn du einen Durchschnittsmann zu einem Male-Ally machst, und der plötzlich bei sexistischen Witzen zu seinen Freunden etwas sagt oder anfängt, die Geschirrmaschine auszuräumen, dann hat das eine große Wirkung.

Sich mit seinem eigenen Fehlverhalten auseinanderzusetzen, tut das nicht auch weh?
Doch. Ich vermute deshalb haben viele Männer so eine emotionale Schutzreaktion. Die wollen sich nicht den eigenen Dämonen stellen. Jeder Mann hat mal Frauen beleidigt oder blöde Witze gemacht. Da müssen wir ehrlich sein. Wir waren alle daran beteiligt. Und jetzt müssen wir diese Erkenntnis nutzen und versuchen, es jeden Tag etwas besser zu machen.

Wie profitieren Männer davon, wenn sich etwas ändert?
Das ist etwas, worüber wir mit den Männern viel sprechen. Denn es geht ja nicht darum, sich aufzuopfern und Frauen nach vorne zu schieben, sondern zu sehen, dass auch Männer in einer geschlechtergerechten Welt freier sind. Zum Beispiel, wenn sie sich aktuell nicht trauen, den Chef nach Elternzeit zu fragen – aus Angst vor dem Spott der Kollegen.

Fassen wir nochmal zusammen: Wie lässt sich das Problem lösen?
Das sehe ich ganz klar als die Aufgabe von Männern. Frauen haben bei dem Thema mehr als genug gemacht und machen weiterhin mehr als genug. Aber es gibt Studien, die zeigen: Männer hören anderen Männern besser zu. Wenn diese sagen, es ist wichtig, dann kommt es eher an. Das ist nicht fair – aber leider Realität. Genau darin liegt der Kern von Male Allyship: Männer müssen mit anderen Männern sprechen und diese de facto erziehen, Bildungsarbeit leisten und aufklären. Wir hoffen, dass wir irgendwann bei 20 bis 30 Prozent aller Männer sind, die beispielsweise bei einem sexistischen Witz auch etwas sagen. Das würde schon viel verändern.

„Wenn die letzte Frau den Raum verlässt“, von Vincent-Immanuel Herr und Martin Speer, erschienen im Ullstein Verlag, 208 Seiten, 19,99 Euro.